مدیریت بحران بدون رئیس جمهور! پرونده زلزله تهران در سازمان ملل باز است

گفت‌وگوی من با جانشین قالیباف در ستاد مدیریت بحران تهران

مدیریت بحران بدون رئیس جمهور!

پرونده زلزله تهران در سازمان ملل باز است

به قلم مهدی جابری: تهران در تهدید زلزله‌ای مهیب است؛ آن سوی جهان در سازمان ملل برای زلزله تهران پرونده باز کرده‌اند و آن را فاجعه قرن می‌دانند اما رئیس‌جمهور ما حتی یکبار هم در جلسات شورایعالی مدیریت بحران حضور نیافته است!

ستاد مدیریت بحران شهر تهران متشکل از 80 نهاد دولتی و غیردولتی است و مطابق قانون باید با هماهنگی شهردار تهران فعالیت کند اما دولت سال قبل لایحه‌ای به مجلس داد تا قالیباف را از ریاست این ستاد کنار گذاشته و وزیر کشور را جانشین وی کند.

سراغ «احمد صادقی»، جانشین شهردار در ستاد مدیریت بحران تهران رفتم و با او درباره برنامه دولت و شهرداری برای زلزله احتمالی پایتخت به گفت‌وگو نشستم. مطابق اظهارات این مقام مسؤول، رئیس‌جمهور از زمانی که قانون مدیریت بحران کشور به تصویب رسیده، حتی یکبار هم در جلسات شورایعالی مدیریت بحران کشور حضور نداشته است. همچنین به گفته او «هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند مسؤولیت مدیریت یک زلزله بزرگ در تهران را برعهده می‌گیرد؛ ما که چنین جرأتی نداریم!»

***

  جناب آقای صادقی! سراغ شما آمده‌ایم تا بدانیم ستاد مدیریت بحران شهر تهران چه برنامه‌ای برای حوادث بزرگ و بحران‌های طبیعی پایتخت دارد اما قبل از آن لازم است مخاطبان ما اطلاعات کلی از ماهیت این ستاد داشته باشند.

تشکیل ستاد مدیریت بحران تکلیفی است که مجلس شورای اسلامی برعهده شهردار تهران گذاشته است. این ستاد مربوط به یک نهاد خاص و مشخص نیست. مثلا نمی‌توانیم بگوییم متعلق به هلال‌احمر یا اورژانس یا شهرداری است. این ستاد یک شوراست و امروز نیز آن را با عنوان «شورای هماهنگی مدیریت بحران» می‌شناسند. این شورا در سطح کشوری زیر نظر سازمان مدیریت بحران کشور و در سطح استان زیر نظر استاندار و در سطح شهرستان زیر نظر فرماندار است اما قانون، شهر تهران را استثنا کرده و این ستاد در پایتخت با توجه به ویژگی‌ها و بافت شهر تهران زیرنظر شهردار تهران فعالیت می‌کند. این ستاد متشکل از حدود 80 سازمان دولتی و غیردولتی است. این 80 سازمان در قالب 14 کارگروه تخصصی فعالیت دارند.

  در این ستاد نهادهای دولتی و شهری کنار یکدیگر قرار گرفته‌اند و تمام امور با هماهنگی شخص شهردار تهران انجام می‌شود؟

بله! مثلا مسؤولیت کارگروه درمان و تریاژ با وزارت بهداشت است و در این زمینه اورژانس تهران نماینده وزارت بهداشت محسوب می‌شود یا به طور مثال مسؤولیت کارگروه امداد و نجات و آموزش همگانی با جمعیت هلال‌احمر است و کارگروه اطفای حریق با مسؤولیت سازمان آتش‌نشانی تشکیل شده است. کارگروه شریان‌های حیاتی نیز با مسؤولیت وزارت نیرو است.

  بنابراین اگر بخواهیم بگوییم توانایی ستاد مدیریت بحران شهر تهران در مراحل چهارگانه پیشگیری، آمادگی، مقابله و بازتوانی چه میزان است باید فعالیت‌ها و آمادگی این 80 سازمان را در قالب کارگروه‌های چهارده‌گانه بررسی و ارزیابی کنیم تا مشخص شود چقدر برای حوادث تهران آمادگی دارند.

بله دقیقا! اتفاقات کوچکی که در سطح شهر رخ می‌دهد توسط نهادهایی که عضو ستاد مدیریت بحران هستند مدیریت می‌شود. به‌طور مثال سازمان آتش‌نشانی و اورژانس در زمینه حوادث کوچک به انجام مسؤولیت روزانه مشغول هستند. شهردار تهران مسؤول هماهنگی این دستگاه‌هاست و کارگروه‌ها موظف به حضور در جلسات ماهانه و دوره‌ای هستند و باید میزان آمادگی خود را برای مراحل مختلف مدیریت بحران رصد کرده و ارتقا دهند. توجه کنید که شهردار تهران فقط رئیس شورای هماهنگی مدیریت بحران شهر تهران است و مسؤولیت نهایی آن با شهردار یا شهرداری تهران نیست.

  به گفته شما دستگاه‌های دولتی نیز در کنار نهادهای شهری عضو ستاد مدیریت بحران شهر تهران هستند. آیا واقعا دستگاه‌های دولتی برای هماهنگ شدن با شخص شهردار تهران مشکلی ندارند؟ چون واقعیت این است که سیاست آنقدر در برخی مسائل اجتماعی و حیاتی کشور ما رخنه کرده که حتی سلامت و امنیت مردم نیز رنگ و بوی سیاسی گرفته است.

همه ما و همه این دستگاه‌های دولتی قانون را پذیرفته‌اند. بین شهرداری تهران و سیستم دولتی اختلافی وجود ندارد؛ ناهماهنگی هست اما اختلاف نیست.

  اما‌ ای‌کاش برعکس بود! یعنی اختلاف بود اما ناهماهنگی نبود چون مردم در مواقع بحران انتظار هماهنگی دارند.

 قانون مشخص کرده است که شهردار تهران رئیس این ستاد است و تمام ابلاغیه‌ها و مصوبات ستاد برای همه نهادهای دولتی و شهری لازم‌الاجراست. منظور ما از ناهماهنگی، تعریف نشدن سطوح مداخله است. یعنی مشخص نیست در چه حادثه‌ای، کدام نهادها و هر یک چه‌قدر وظیفه و مسؤولیت مداخله دارند.

  آیا از دولت خواسته‌اید با توجه به اهمیت امدادرسانی به مردم در مواقع ضرورت، برای این خلأ اساسی و مهم تدبیری بیندیشد؟

بارها از دولت و مجموعه وزارت کشور خواسته‌ایم که سطح مداخله را برای اعضای ستاد مدیریت بحران شهر تهران مشخص کند اما متاسفانه این اتفاق تا امروز نیفتاده. برخی حوادث شهر تهران می‌تواند جنبه ملی داشته باشد. مشخص نیست در چنین وضعیتی آیا دولت اجازه می‌دهد همین ستاد به مقابله و مداخله در بحران بپردازد یا نه؟ شاید دولت معتقد باشد این حوادث باید در سطح بالاتری مدیریت شود. یعنی ما نمی‌دانیم اگر یک حادثه با ابعاد ملی در تهران رخ دهد، آیا نهادهای دولتی عضو این ستاد باید از نظر رتبه و جایگاه ارتقا یابند و آیا در آن صورت باز هم تمام هماهنگی‌ها با شهرداری تهران خواهد بود؟ این موضوع هم مشخص نشده است. مجموعه دولت برای رفع این ابهامات اراده جدی ندارد.

  این اشکال را بر چه اساس متوجه دولت می‌دانید؟

دولت سال قبل لایحه مدیریت بحران را به مجلس ارائه کرد. مطابق اشتباهات فاحشی که در آن لایحه به چشم می‌آمد مشخص بود دولت درک درستی از مدیریت بحران ندارد. در آن لایحه گفته‌ بودند رئیس شورای هماهنگی مدیریت بحران شهر تهران، وزیر کشور است! یعنی شهردار تهران را حذف کرده‌اند و با این استدلال که تهران پایتخت است، این مسؤولیت را به وزیر کشور داده‌اند. خب! این یعنی چه؟ یعنی اگر یک حادثه کوچک مثل آتش‌سوزی در یک مجتمع تجاری در پایتخت رخ دهد، آیا مسؤولیت هماهنگی با وزیر کشور است؟ این در حالی است که مطابق قانون قبلی نیز وزیر کشور در مراحل مدیریت بحران دارای جایگاه خاص خود بود یعنی هرچند شهردار تهران در این سال‌ها رئیس این ستاد بود، از نظر رابطه طولی، وزیر کشور نیز دارای مسؤولیت‌هایی بوده است.

  می‌خواهید بگویید تصمیم دولت یا وزارت کشور در کار شهرداری تهران اخلال ایجاد می‌کند؟

یکی از اصلی‌ترین انتظارات ما از وزارت کشور این است که سطح مداخله در بحران‌های متفاوت را برای ما مشخص کند. مثلا بگویند در حوادثی با فلان سطح، ما مسؤولیت مداخله داریم اما اگر سطح حادثه بالاتر رفت فقط وظیفه پشتیبانی داریم و نباید مداخله کنیم. اگر این مساله و ابهام برای ما حل شود، بخش زیادی از کار مدیریت بحران در تهران دارای برنامه و نظم خواهد شد.
در تمام دنیا سطوح حادثه و بحران را به طور دقیق تعریف و مشخص می‌کنند. نخستین سطح حادثه در تمام دنیا سطح مردمی است؛ یعنی تمام تلاش آنها این است که مدیریت بحران «جامعه‌محور» شده و توسط خود مردم انجام شود. سطح بعدی به دست دولت‌های محلی یعنی شهرداری‌ها است و سطح آخر همان سطح ملی است. در کشورهای دیگر آنقدر تعاریف را به طور دقیق و روشن ارائه کرده‌اند که جای کوچک‌ترین شائبه یا ابهام باقی نمی‌ماند اما در کشور ما هنوز نتوانسته‌اند سطوح حادثه و سطوح مداخله را مشخص کنند!

  یعنی در شرایط کنونی اگر یک حادثه و بحران بزرگ مثل زلزله در تهران رخ دهد، شما نمی‌دانید سطح مداخله و ورودتان چقدر و چگونه است؟! حتما نهادهای دولتی هم نمی‌دانند! احتمالا در روز زلزله تاریخی شهر تهران شاهد یک ناهماهنگی تاسفبار و وحشتناک خواهیم بود.

نه! ببینید اصلا بحث زلزله تهران متفاوت است. این چیزهایی که من گفتم مربوط به مواردی غیر از زلزله بود. واقعیت این است که سطح زلزله تهران آنقدر بزرگ خواهد بود که از عهده ما خارج است. من هرچه در این مصاحبه تاکنون به شما گفتم ارتباطی با زلزله نداشت.

  باید این‌طور نتیجه بگیریم که در موارد غیر از زلزله، این همه ناهماهنگی و ابهام داریم؛ حالا چه برسد به زلزله‌ای بزرگ با قدرت بیش از 7 ریشتر! به نظرم ادامه بحث و پرداختن به موضوع زلزله، نتیجه‌ای غیر از تاسف و تاثر نخواهد داشت!

واقعیت این است که هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند مسؤولیت مدیریت یک زلزله بزرگ در تهران را برعهده می‌گیرد! ما که چنین جرأت و توانایی‌ای را نداریم! از همان روز اول هم گفتیم زلزله تهران در حد شهرداری تهران و در حد این ستاد نیست؛ حتی اگر تمام وزرا هم عضو ستاد مدیریت بحران شهر تهران شوند، باز هم کاری از این ستاد ساخته نیست!

  الان بگویید تکلیف مردم تهران برای زلزله چیست؟ یعنی آنها از چه نهادی باید انتظار امدادرسانی و مداخله داشته باشند؟

فقط در همین حد بدانید که زلزله تهران جزو یکی از مخاطرات بین‌المللی است که جامعه جهانی از آن با عنوان «فاجعه انسانی قرن» یاد می‌کند و پرونده زلزله تهران در سازمان ملل متحد مفتوح است! شهر تهران به عنوان ششمین شهر پرخطر دنیا از نظر زلزله شناخته می‌شود که می‌تواند یک فاجعه بزرگ انسانی را رقم بزند. حالا در این شرایط انتظار دارید ما ادعای مدیریت این فاجعه بزرگ و عظیم را داشته باشیم؟! اینطور نیست.

  عجیب است که آنسوی دنیا در سازمان ملل متحد برای زلزله‌ای که متعلق به ما است پرونده باز کرده‌اند و از آن با عنوان فاجعه قرن یاد می‌کنند اما خودمان همینجا نشسته‌ایم و منتظر رخ دادن همان فاجعه هستیم!

نه فقط زلزله بلکه ما به طور کلی چند بحران بزرگ را جدا کرده‌ایم و مسؤولیت مدیریت آنها با شهر تهران یا ستاد مدیریت بحران شهر تهران نیست بلکه نیازمند مداخله در سطوح بالاتر هستند. این چند حادثه بزرگ عبارتند از: «زلزله»، «سیل‌های مهیب»، «آتش‌‌سوزی‌های بسیار بزرگ» و «آتشفشان دماوند». حالا تصور کنید زلزله رخ می‌‌دهد، امکان شکستن سد و جاری شدن سیل‌های مهیب در زلزله وجود دارد، انفجار لوله‌های بزرگ گاز و بروز آتش‌سوزی‌های مهیب در همین زلزله نیز محتمل است و احتمالا باید منتظر تصادفات زیاد و شیوع بیماری‌های واگیر و خطرناک نیز باشیم. اینها اتفاقات ثانویه‌ای است که در کنار زلزله رخ خواهد داد.

  شما می‌گویید آتش‌سوزی‌های بزرگی هنگام زلزله تهران رخ می‌دهد. من می‌خواهم همین جمله شما را به میزان آمادگی سازمان آتش‌نشانی تهران وصل کنم. تا به حال ندیده‌ایم و نشنیده‌ایم مدیران و مسؤولان سازمان آتش‌نشانی درباره آتش‌سوزی‌های مهیب هنگام زلزله تهران صحبت کنند و به ما امید بدهند که دست‌کم درک و برداشت درستی از این حادثه بزرگ دارند. از 2 حالت خارج نیست؛ این سازمان یا برنامه‌ای برای زلزله دارد اما آن را ارائه نکرده است یا اصلا برنامه‌ای ندارد!

شما همان بحث قبلی من را به عنوان سوال مطرح می‌کنید! من به شما گفتم درباره زلزله اصلا از ما و از مجموعه شهرداری تهران انتظار نداشته باشید. این سوال شما درباره آتش‌سوزی‌های مهیب هم از عهده ما و سازمان آتش‌نشانی خارج است. وقتی آن زلزله مهیب رخ دهد، حتی اگر ما تمام ماشین‌‌آلات و دستگاه‌‌های سازمان آتش‌نشانی را به خدمت بگیریم، اینها جوابگوی نیاز یک یا چند کوچه و خیابان هم نخواهد بود!

  بله! درست می‌فرمایید اما من می‌خواهم از این سوالات به نتیجه‌ خاصی برسم. شما می‌گویید مساله زلزله اصلا ارتباطی به شهرداری  و این ستاد ندارد. می‌گویید نه‌تنها زلزله بلکه حوادث ثانویه آن مثل سیل و آتش‌سوزی هم از حد و سطح ستاد مدیریت بحران شهر تهران خارج است اما شما یک مقام مسؤول و دست‌اندرکار هستید. احتمالا شما باید بدانید در چنین شرایطی که امکانات شهر تهران جوابگوی یک زلزله بزرگ نیست، دولت چه برنامه و امکاناتی دارد. بالاخره به‌رغم تمام محدودیت‌های مالی، تجهیزاتی و قانونی اما انتظار این است که دست‌کم دولت به شما بگوید در صورت وقوع زلزله چه‌ اقداماتی از سوی نهادهای دولتی مثلا در زمینه مقابله با آتش‌سوزی‌های مهیب و بزرگ انجام خواهد شد.

متاسفانه سطح ملی عزم جدی و برنامه جامع برای ورود به بحث زلزله تهران ندارد. جواب سوال شما متاسفانه منفی است. ما پاسخ یا برنامه‌ای حتی به صورت شفاهی از دولت و مقامات دولتی دریافت نکرده‌ایم! یعنی برنامه جامع و شفافی که درباره زلزله تهران زیر نظر شخص رئیس‌جمهور و شورایعالی مدیریت بحران کشور تهیه و تدوین شده باشد، هنوز به دست ما نرسیده و ارائه نشده است. این شورا مطابق قانون مدیریت بحران مصوب سال 86 بالاترین مرجع برای مدیریت بحران است و شخص رئیس‌جمهور عالی‌ترین مقام این شورا محسوب می‌شود.

  یعنی گره کار از نظر قانونی باید به دست رئیس‌جمهور و شورایعالی مدیریت بحران کشور باز شود؟ می‌توان گفت از سال 86 یعنی 9 سال پیش تا امروز این کار در بالاترین نقطه گیر کرده است! درست است؟

ما خیلی تلاش کردیم جلسات شورایعالی مدیریت بحران کشور به ریاست رئیس‌جمهور تشکیل شود. به هر حال شخص رئیس‌جمهور بالاترین مقام این شوراست اما هنوز حتی یکبار جلسه این شورا به ریاست شخص رئیس‌جمهور تشکیل نشده است! حتی یکبار...!

  پذیرفتن این موضوع و هضم آن برای ما سخت است. مگر می‌شود در طول این سال‌ها، مقام عالی دولت حتی یکبار در جلسات مهم شورایعالی مدیریت بحران کشور حضور نیافته باشد؟

متاسفانه همین‌طور است؛ البته بعد از فشارهای رسانه‌ای و بعد از اتفاقات تلخی که در سیلاب‌های سال‌های اخیر در کشور رخ داد، برای نخستین بار شورایعالی مدیریت بحران کشور با حضور معاون اول رئیس‌جمهور تشکیل و در آن جلسه بود که اهمیت زلزله شهر تهران مطرح شد و تمام اعضا به این اهمیت اذعان داشتند.

  اشاره‌ای داشتید به سیلاب‌های سال‌های اخیر؛ قضاوت برخی رسانه‌ها و افکار عمومی این است که سیستم دولتی در مدیریت سیلاب‌ها ناموفق و ناتوان بود. جالب است که در همان سیلاب‌ها که تعدادی از مردم کشته شدند، فرماندار یکی از کلانشهرها گفته بود «ما صدای درخواست کمک مردم را از رودخانه می‌شنیدیم اما نمی‌توانستیم کمک کنیم!» دولتی‌ها اذعان کردند در آن حادثه 2 ساعت از بهترین زمان‌ها برای امدادرسانی را از دست دادند. به نظرم معنای فاجعه چیزی جز همین جمله این مقام دولتی نیست. شاید افرادی که دست‌اندرکار هستند، تخصص لازم را ندارند و «این‌کاره» نیستند!

نظر کارشناسی من درباره آن سیلاب‌ها این است: یک اشکال اساسی در روند پیشگیری، اطلاع‌رسانی و امدادرسانی وجود داشت. در کشور ما سیستم‌های هشدارهای سریع حادثه وجود ندارد. البته شاید برخی‌ افراد بگویند ما به همه پیامک ارسال کردیم! نه منظورم از سامانه هشدار سریع این نیست. این سامانه باید بتواند حوادث را بخوبی رصد کند، تحلیل و پایش کند و بر همان اساس هشدار بدهد و این هشدار را به دست مردم و مسؤولان برساند. ما چنین چیزی را نداریم؛ نه برای توفان، نه برای زلزله و نه برای سیل. تا زمانی که این سامانه نباشد نه مدیر بحران می‌داند چه زمانی حادثه رخ خواهد داد و نه مردم مطلع می‌شوند باید خود را از معرض خطر نجات دهند. حالا اصلا فرض کنید یک نفر پیدا شود و نیم ساعت قبل از وقوع توفان یا سیل در شهر کرج، درباره این حادثه به مدیران شهر اطلاع‌رسانی کند. سوال من این است: آیا سامانه‌ای هست که بتواند در این نیم‌ ساعت تمام مردم و رسانه‌ها را مطلع کند؟ منظورم این است که سامانه هشدار سریع، سامانه‌ای است که اصلا نیروی انسانی نباید در آن دخیل باشد و ما نباید منتظر اشخاص باشیم بلکه تمام مدیران، رسانه‌ها و مردم باید به طور اتوماتیک و سیستمی مطلع شوند و هشدار دریافت کنند. مثلا باید طوری باشد که برنامه زنده تلویزیون به‌طور اتوماتیک قطع شود و آژیر و پیام خطر برای مردم ارسال شود. البته این فقط یک مثال کوچک است.

  همین سوال قبل را نیز می‌خواهم به زلزله تهران ارتباط بدهم. وقتی برای مدیریت یک سیلاب که ابعاد آن در مقایسه با زلزله بزرگ تهران بسیار ناچیز است، تا این حد ناهماهنگی و بی‌برنامگی وجود داشت، چگونه می‌توانیم امید و انتظار داشته باشیم ابعاد گسترده زلزله تهران بخوبی از سوی سیستم دولتی یا فلان وزارتخانه‌ها مدیریت شود؟

من قبلا به شما گفتم مدیریت زلزله تهران در حد شهرداری تهران نیست؛ حالا می‌خواهم بگویم در حد وزارت کشور هم نیست. با این وضعیت کنونی حتی در حد ریاست‌جمهوری هم نیست!

  پس همه چیز در هاله‌ای از ابهام است. احتمالا دولت به امدادهای غیبی امید بسته است! باید به مردم حق بدهیم که با مشاهده این ناهماهنگی‌ها در بدنه دولت نگران باشند. به نظر می‌رسد باید منتظر وقوع زلزله باشیم تا حقایق تلخ آشکار شود و خسارت‌های غیرقابل جبران رخ دهد و پرونده ما در سازمان ملل متحد پس از وقوع فاجعه انسانی قرن بسته شود!

این نگرانی وجود دارد و ما همیشه گفته‌ایم.